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ある聴覚障害者から見た世界


by bunbun6610

厚生労働省『第2回 聴覚障害の認定方法に関する検討会議事録』(2/5)

○新谷参考人
 御紹介いただきました全日本難聴者・中途失聴者
団体連合会の新谷です。
ヒアリングの機会を与えていただき、ありがとうござ
います。

私どもの基本的な考え方としまして、障害認定の
方法のあり方に関する議論は障害の範囲の問題
と非常に密接に結びつくというふうに考えております。

それで我が国が 1 月 20 日に批准しました「障害者
権利条約」は、障害を、機能障害を持つ人と、社会的
障壁との間の相互作用に求めるというような考え方
をとっておりますので、今回の障害の認定方法に
関する検討会の方向は、障害の認定される人の
範囲を狭める方向ではなくて、極力聞こえの障害を
持っている人を障害の範囲に入れるという方向での
検討を是非お願いしたいと思います。

この問題は、私たち全難聴が創設以来、デシベル
ダウン運動として展開してきたもので、この辺の
経緯を踏まえて、今日、聴覚障害の範囲の問題、
それから等級の設定、それから認定方法そのもの
の問題、 3 つに分けてお話ししたいと思います。

 まず 1 番、聴覚障害者の範囲です。
これは身体障害者福祉法の規定にしたがって、
どれぐらいの人が手帳を持っているかという調査
報告が従来は出ていたのです。
5 年ごとの身体障害者・身体障害児実態調査
というのが出ておりましたですが、数年前の
「聞こえのつらさ調査」というかたちになり、検査の
継続性が失われているのではないかという懸念を
持っているのです。
私たちが持っている最新の数字というのは、聴覚・
言語障害者の数というのは 35 万人ぐらい。

先日の検討会で 45 万人という報告数字をいただ
いたので、一体その数字はどこにあるのかなと
思って、団体でもちょっと追いかけきれなかった
報告数字が出ております。
こういう数字はやはり、社会に情報として共有される
ひつようがあると思いますので、現在の調査方法に
ついての検討も併せていただきたいと思います。

 それで WHO の報告数字は資料に書いてござい
ますけども、 WHO がどういうふうに 41dB よりも
聴力が重い人の障害者の数を調べているのか。
その調査方法について私どもはかなり疑問を持って
いるのですけれども、少なくとも 4. 何パーセントとか
という具体的な数字を挙げて報告しておりますので、
何らかのやはり根拠づけた調査をやっていると思い
ます。
それは横に置きまして。

日本の 0.3 %の障害者手帳を持っている人の数と、
WHO が言っている 4.3 %の数と落差が余りにも
ひどすぎると。

この原因については、聴覚の障害認定のレベル
40dB で切っている、 70dB 以上の聴覚障害を
日本の場合では認定するという、その辺のところに
あることは大体の関係者の認識になっているんでは
ないかなと思います。

純音聴力でそういう検査がありますけども、一方、
それとは別に、日本補聴器工業会とテクノエイドが
実施した Japan Trak 2012 の検査、これは他覚
的な検査ではなくて、自分が難聴と思うかということ
を聞いて、その数が入っております。

やはり欧米諸国と並んで、同じように 10 %超える
ような調査結果が出ている。
これは、ユーロトラックの調査と横並びの調査を
やっているので、かなり調査方法としては信頼性が
高いのではないかと思います。

そういう意味で、自覚的な調査方法って難しい面が
あるかと思いますが、そういう数字を参考に現在の
手帳制度の認定のレベルの検討もいただければ
いいかと思います。

聴覚障害に関する福祉サービスはほとんどがニーズ
アセスメントはなくて、手帳の認定でサービス範囲が
決まってしまうということがありますので、手帳の障害
認定範囲というのは非常に大きなウエイトを持って
いる。

それをすぐにニーズアセスメントにサービス体系を
変えるというのは非常に困難があると思いますので、
とりあえずのところは障害者手帳の認定レベルを
WHO 並みにしていただくということで、聞こえの
障害を持っている方のかなりの数が福祉サービス
の対象になるのではないかなというふうに考えて
おります。

2 番は障害程度の問題です。
今、 6 級、 4 級、 3 級、 2 級、これは純音の
レベルで切っておりますけれども、それに対応した
具体的などのような補聴手段が考えられるのかと
いう基準はどこにもありません。

私ども団体で調べたのですが、その等級の切り方
というのがどうも労働力喪失率でバっと切ってしま
っているのではないかと。
ニーズで見ているのではなくて、昔なりの労働損失
率で等級を切っていると。

WHO は 41dB だったらこう、 80dB だったら
こういうニーズがありますよという例示を挙げている
わけなのです。
日本の等級制度、認定制度を作るのであれば、
そういうどういうニーズに対応するのかぐらいの
ところはやはり決めていただく必要があるのでは
ないかなと思います。

3 番目の障害認定の問題ですが、現在、純音の
聴力検査と語音明瞭度、これでも私ども実際に
その検査に行くのはかなり負担が多い。
指定医の数というのはそんなに多くないですし、
いろいろな所で簡単な検査で異常が出て、
すぐ病院に行って検査してもらいなさいと言っても、
なかなか簡単に行けるものではないので、
どういう方法がいいのか。

ちょっと分かりませんが、もう少し負担のない方法
を考えていただきたいということがあります。

それから障害の早期発見・早期対応の意味で言うと、
教育場面では就学前検診と、 2 年、 4 年、 6 年、
中学 2 年、高校 2 年と聴力検査がありますが、
先ほど小中さんの説明のあったように、防音室で
見るのではなくて、恐らくヘッドホンで見て、異常を
引っ掛けるだけだと思うのです。
そういう方法で、大事な聴力障害の早期発見が
果たしてできるのかどうか、学問的・医学的に検討
いただきたいと思います。

同様の問題は職場でもあって。
職場は一応 40 歳以上、ガイドラインとして聴力
検査を受けますけども、あれもほとんどの職場は
防音室なんてないですから普通の環境の中で
ヘッドホンで 1,000Hz と 4,000Hz 、 2 つを
聞いて異常を引っ掛けるという方法になっています。
これが全体を考えて仕方ない方法だということで
あれば、その先の精密検査との間のやはり手続
をきちっと整備いただきたいという気持を持って
おります。
この場は障害認定方法に対する検討会なので、
その辺の議論はちょっと難しい面があろうかと思い
ますけども、課題はやはり全体の制度の間の整合
のとれた認定方法を考えていただくという観点が
必要ではないかなと思います。
以上です。

○江藤座長
 新谷様、どうもありがとうございます。
それでは 3 団体からお話を伺いましたところで、
構成員の先生方から御質問や御意見がございま
したら、どうぞお願いいたします。

○小川構成員
 慶應大学の小川と申します。
いろいろお話を頂きましてありがとうございます。
もう、本当にもっともなことではないかと思います。
今回は認定方法に関する検討会ということですので、
そこに絞って少し御質問をしたいと思います。

様々な今、御意見があって、認定の仕方というか、
生活の上でどれだけお困りになっているかという、
それをどうやって吸い上げて認定をするかという
お話もありましたが、正確に認定をするということと、
そうすると、例えば、認定のために何回か通院を
しないといけないという、認定のいろいろな物理的
な煩わしさも出てくるわけですが、実際、今の認定
の仕方の中で、先ほど再認定がいろいろな意味で
大変だというお話もありましたが、この辺は、今の
やり方がもう少し厳密になってくると、実際やはり
皆さん大分お困りになりますか、その辺少し御意見
を頂きたいと思います。

例えば、認定のためにまた新しい検査を加えるとか、
そういうことで検査の日時がもう少しかかるとか、
いろいろな。
そういうことになった場合に、実際問題としては
大分負担が増えるとお考えでしょうか。

○新谷参考人
 私も何度か聴力検査を受けるのですが、
病院によっては、待ち時間、 2 時間 3 時間は
ざらみたいな病院があります。
ああいう所に簡単に行って、何度も行って検査を
受けなさいというのは実質的にものすごい負担に
なる。
それぐらいでしたら、もう行くのやめるかとは
言えないのですが、ずるずる延ばしになってしまうと
いうことがあるので、少し私見が入りますが、
障害認定はかなり広い範囲で認定を頂いて、
実際のニーズに対するサービスの提供の部分では
個別にいろいろお話し合ってとか、いろいろな方法
で決めていくという方向で。
手帳制度で入口で切ってしまって、あなたも対象外
よと言われますと、今の日本の制度ではもうその先
に進まないのです。
ですから、広い範囲でいっぺん取り込んでいただ
いて、その後の個別の問題はいろいろ個別に決めて
いっていただくという方向があっていいのではないか
と思います。

○江藤座長
 ありがとうございます。
小川先生からは、より適切にと言いますか、そういう
判定をするために今、検査を増やす、あるいは他覚
的な検査を増やしたり、あるいは複数回検査をする
ことについて各団体の方々の御負担がどうかという
ことで、今、新谷様からは非常に負担の多いことだ
という御発言だったかと思いますが、ほかの団体の
皆様方はいかがでしょうか。

○小中参考人
 全日本ろうあ連盟の小中です。
基本的に、聴力検査は厳しいものだと思います。
私は、検査を受ける立場、する立場両方の経験を
もっていますが、聞こえるかどうかということで合図
をすること自体、非常に疲労感があります。
また聞こえないということに対して非常に嫌な気持ち
になるということもあります。

何て言いましょうか、自分のマイナス部分、どのぐらい
マイナスなのかということを調べられるような、そんな
気持ちにもなってしまいがちになるのです。

そうではなくて、医者から、例えば、生活面でどのよう
に困った部分があるのかとか、どういうふうに聞こえて、
どういう音や声が聞こえにくいのか、聞こえないことで
困るということはどういうことかなど、きちんと会話が
出来ること、その会話の中で少しでも心理的な負担を
軽くして検査を行うという環境があれば、より良いのでは
ないかと思います。
以上です。

○江藤座長
 ありがとうございます。
庵様、いかがですか。

○庵参考人
 すみません、庵です。
先ほど新谷さんがおっしゃったこと、小中さんがおっしゃ
ったことと大体近いのです。
私は先ほど申したように、盲ろう者の場合、まず検査を
受けるところまで行くのに非常に大変、移動に困難で
あることと、あと、お医者さんとか検査する人とのコミュニ
ケーションが非常に難しい面があります。

通訳・介助員を伴って実際は病院で聴力検査を受けたり
するのですが、非常に時間が掛かるし、精神的にも負担
が重いことがありますので、そうですね、聴力検査自体を
もう少し簡略にというか、あまり複雑にしないで、
それプラス、先ほど申したように問診、生活において
どれだけ不便を感じているかをきちんと問診という形で
簡単にやりとりできるような工夫をしていただけたらと
思います。
以上です。

○江藤座長
 どうもありがとうございます。
非常に負担が多くなるという御回答、御意見かと思います
が、構成員の先生方、ほかに何か御意見、御発言ありま
したらお願いします。

○原構成員
 筑波大学の原です。
お二方が、新谷さんがおっしゃったことと他の方が多少
相反する面があると思うのです。

というのは、非常に精神的な面も含めてフォローをする、
お話をする時間がやはり私も必要だろうと思うのです。

そうすると、多くの方の待ち時間が長くなってしまうわけ
です。

それが 1 点と、もう 1 つは、後でまたお話が出ると
思うのですが、今、こういう等級判定をしている医者が
必ずしも耳鼻科医ではないということで、ある意味専門
外の方がやっているケースもあるのですが、今回の方々
は皆さん耳鼻科医に診断されたのでしょうか。

それと、それが違う方たちが、例えば神経内科の先生
とかが耳元でお話を聞いて、それでどの程度かという
判定方法でも構わないというお考えでしょうか。
いかがでしょうか。

○新谷参考人
 耳元で話しての判定方法だと非常に個人的なばらつき
が出るので、私は現在の純音聴力とか語音明瞭度検査
というのは判定方法として不合理なものとは思わないの
です。
それで、純音で、恐らく聴力が悪ければ大体の場合聞き
取りも悪いですよね。
逆はあるかも、純音がよくても聞き取りが悪い人はあり得
ても、純音が悪い人はやはり語音明瞭度も悪いと思う
のです。

そういう意味で、今の方法で私どもは別段それほど不具合
は感じないのですが、とにかく、今の認定基準が厳しすぎる、
そこが根本的に問題があるということで、その 1 点がまず
解決しないと次の所に行かないのではないかという考えを
もっています。

○江藤座長
 今、原先生からの御質問に、皆様方の判定に関わられた
先生は耳鼻科の先生でしたかということも 1 つあったの
ですが、多分、皆さん耳鼻科の先生方でしょうか。

○原構成員
 そのことに対して、逆により簡便にやっていただく、
要するに時間を取らないお医者さんであれば耳鼻科医で
なくてもよろしいというお考えなのか、その辺はいかがで
しょうか。
一般論で結構なのですが。

○江藤座長
 皆様方は耳鼻科の先生だったかということですが、
より簡便にするという方向で、耳鼻科以外の先生が判定
に関わることについてはどのようにお考えかという御質問
かと思いますが。

○新谷参考人
 それは余りにも機械的で、私どもは耳鼻咽喉科に行って
聴力測定だけしていただくわけではなくて、やはり耳鼻科
の先生に聴力検査の結果についてはこうこうだということ
をお話を伺うことで安心できる面があるので、機械的に
手帳みたいな大事なものを別の専門科医が判定しました
では、なかなか納得はいかないと思います。
  
○小中参考人
 より簡単に検査をするという場合、 4 級、 3 級、 2 級…
という等級をなくした形で、聴覚障害の認定を行い、
その後は、個々の必要なニーズに応じたサービスを提供
していくというシステムに変える、これはなかなか難しい
だろうと思いますが、そういう形もあるかなと思います。

今の検査に関しては、私がろう学校に在職中、
子どもたちの聴力を調べるときには、ただ調べるという
だけではなくて、聴力を調べることにどのような意味が
あるのか、例えば、自分の聴力をきちんと知ること、
生活の中で少しでも聞く気持ちをつくるとか、補聴器や
聞こえを補完する機器を活用していくことも学習の中に
取り入れるなども考えて検査に係わっていました。

聴力検査というものは、普段は検査する人と受ける人は、
お互いに見えないようにする設定が普通だと思うのです
が、そうではなくて、お互いに顔が見える、操作の様子も
見えるという状態にすることで安心感が生まれる、
検査の説明も十分に理解できるようにすると、
精神的に安定して検査が受けられる。

時間は掛かると思いますが、精神的な面での安定感を
得ること、
説明に納得もできる。
また生活改善にもつながるという面も大事だと思って
います。
以上です。

○奥野構成員
 三井記念病院の奥野と申します。
耳鼻科医ですので、難聴の患者さんと私どもは長い間
お付き合いをして、どのくらいお困りだというのを伺って
初めて認定の申請などを出すのですが、いろいろな
ケースがあって、ただ認定だけのために耳鼻科を受診
するという方もあるかもしれません。
皆様方は認定を受けられるまでにどのような耳鼻科医
との関わりみたいなのをもっていますでしょうか。

あるいは、認定を受けられた後もずっと関わりがある
のではないかと思うのですが、その辺のところを伺え
たらと思います。

○新谷参考人
 新谷です。
私は 40 歳ぐらいからずっと検査を受けてきたわけ
なのですが、最初はやはり聞こえのいろいろな検査を
受けて病気が何だとかいろいろ診断を受けて、
だんだんと何年か受けていますと聴力が落ちてきて、
あなたの場合にはそろそろ手帳をもらわないと
難しいよというアドバイスがあって、
それでその所で別の検査士の方から受けて、
それで手帳の申請書に書いていただいて、
その後もやはり 1 年に 1 回、 2 年に 1 回ぐらい
行って聴力のこの低下の具合を調べて一度等級も
変えました。

その後、補聴器効果がないのでどうするのだという話
になって、あなたの場合はもう最終的にも人工内耳を
決断しないとどうしようもないのではないのというような
ステップを踏んでいますので、ある日突然どこかに
行ってあなた聴覚障害よと言われるそういう歴史を
経ていませんので、常識的には、最初に耳鼻咽喉科に
行っていろいろ治療を受けて、その後ステップを踏み
ながら聴覚障害者となったという歴史をもっています。

○小中参考人
 全日本ろうあ連盟の小中です。
私の場合には、小学校に入ったときに聴覚障害となり、
小さかったので記憶が定かでないので、親に連れて
行かれて病院に行って補聴器というものを手にしました。
ただ、親は手帳を申請しませんでした。

手帳申請ができることを知っていたのか、あるいは
知らなかったのか分かりませんが。

ですから私自身知らないまま大人になって、仕事に
入ったときに初めて手帳の申請ができるということを
知って慌てて窓口に行きました。

今、私は聴覚障害者情報提供施設という所で仕事を
していますが、難聴の方々も多く相談に来られます。

聞こえなくて困っているといういろいろな訴えが
ありまして、昔、ろう学校で検査をした経験があります
ので、簡単に聴力を調べる機械も準備してあり
簡便な検査をする。

また、話を聞いて、私自身の経験も通して、
少しでも聴覚障害を受け入れるようになってもらう、
そして、耳鼻科に行って調べてもらうようにつなげて
います。
すぐに耳鼻科に行くということも難しい人がおり、
耳鼻科に繋げる聴覚障害者情報提供施設の役割
は非常に重要だと思っております。
以上です。

○庵参考人
 庵です。
私の場合は 3 歳のときに難聴ではないかと親よりも
先に保育士さんが見つけてくれて、それからあちこち
病院を回って何とかならないかということで。

まだそのときは手帳をもらうほどではなくて、
小学校に入ってからやはり授業を受けるに当たって
きちんと補聴器を着けたほうがいいだろうということで
改めてきちんとした耳鼻科というか、大学病院で検査
をして手帳を取るようになったのです。

小学校、中学校、高校時代はとにかく耳の病気というか、
中耳炎になることが多くて耳鼻科にはしょっちゅう
通っていて聴力検査もいつもやっていたのですが、
大人になってからずっとほったらかしの状態で、
しかも職も転々としていたのでなかなか耳鼻科のほう
に足が向くことがなくて、 30 歳を過ぎてから最近
すごく聞こえが悪くなったということで行ったらもう
100 近くまでなっていたのです。
それで再申請をして等級が上がりました。

それ以来耳鼻科の先生とはなかなかきちんとお付き
合いをしていないのですが、やはり子供のときみたい
にきちんと身近な所に耳鼻科の先生がいて常に
聴覚管理をしていただける方がいると、今よりももっと
いい状態だったのかと今思うとそう思います。
以上です。

○江藤座長
 庵様、どうもありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
本日は、聴覚障害の認定方法に関して 3 つの団体の
方から御意見、お話を頂きました。
構成員の先生方から何かほかに御質問がないようで
したら先に進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。

( 異議なし )


(つづく)


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新谷氏の話を補足する資料として、
例えば下の全難聴資料がある。


『世界の難聴者、アジアの難聴者』(WHO資料を引用)
http://www.zennancho.or.jp/archive/h16inter-3.pdf#search='%E8%81%B4%E8%A6%9A%E9%9A%9C%E5%AE%B3%E8%80%85%E3%81%AE%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E7%9A%84%E3%81%AA%E5%9F%BA%E6%BA%96'




「どこの病院も信用できない」

そして

「たらい回しされたりした」

ような経験を、当事者である参考人が話している。

私も同じだったし、やはり、こういう人たちは
聴覚障害者の中でもまだ「氷山の一角」に
過ぎないのだろう。


〔関連情報〕

『『交響曲第一番』(佐村河内守/著) 2/11 』
〔2014-02-02 18:30〕



その原因は、認定基準が高過ぎることにも
あるのではないだろうか。

「軽度ではまだ障害とまでは言えない」

と医者が言えば、どんどん手遅れになるのは
当たり前だ。
(ところが驚くことに、障害年金の初診日認定には、
これが採用されるという矛盾がある)

医学界としても、非常に危険な認識と言わねば
ならないはずだ。


信じられないことだと思われるだろうが、中には

「オレは(障害認定は)やりたくないんだ」

と、逃げ回っている認定医もいた。
そのせいで必要な対応が何年も遅れ、
私は就職にも非常に困ってしまった。
だから私も、障害者手帳を持てない難聴者の
気持ちがわかるのである。

おかげで、とても大きな回り道をしてしまった。
親にも信用されず、社会では孤立していた。
誰も信用できなくなっていた。
まだ若いというのに、そんな暗い経験をしなければ
ならなくなってしまうのだ。

このような難聴者人口が決して少なくないとすれば、
社会(国家)の経済損失も大きいだろう。
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by bunbun6610 | 2015-06-06 19:00 | 聴覚障害